前言
写这篇文章的起因是，前几天和一个朋友，闲聊中聊起波卡（polkadot）。让我有点惊讶的是，从波卡社区随机听到的一个声音竟然和好久之前采访Gavin时听到的理念别无二致。
又一个复读机效应的社区出现了？
Vitalik曾说：社区比代码重要。加密货币经历了10多年的迭代，从最早的BIP到EIP社区，越来越多渴望破旧立新、想建立新秩序的理想主义maker们开始将波卡视作施展抱负的又一个伊甸园。
坦白讲最近没有像去年那般持续关注着波卡，但我觉得这里很多内容对于了解波卡和Gavin来说仍没有过时（关于波卡的最新进展请看polka world的文章）。
Dr. Gavin James Wood
采访的后遗症是，你永远觉得自己在采访中问了错的问题、抓错了重点，或者没有问完，所以后来我干脆将它视为反映某个时点（或时间段）的记录。但不管是哪个时点，保存下的采访记录却反映着一些延续性的状态，并让人感受到真实。
我的脑海里一直记着Gavin说：Polkadot is a sharded blockchain.
有什么意义嘛？坦白讲我当时没咋听懂，但是我记住了。
if you words let people think a hundred times, then you won.
这种感觉在我回听19年7月的采访录音时，变得更加强烈。我相信，对话可以传递出更丰富的东西，比如一个人的思考、犹豫、坚定、反抗，以及说到兴奋时，好像发现了什么别人没有发现的小秘密般的沾沾自喜。
这就是一个maker的最真实写照。一直build一直好奇，一直好奇一直学习，一直学习一直迭代（甚至自相矛盾）。
之前橙皮书发过该采访的叙事版本（戳我），这里我重新整理了对话，并剪了音频，有兴趣的朋友可以和我一同透过文字和声音感受一下Maker的力量。
Always best to feel in the native tongue of the author.
文字
波卡名字的寓意？
波卡这个标志的核心是打造一个【不狭隘 不局限】（他用的词是non-localised）的网络。如果你看比特币，他的标志是一个B，以太坊是一个箭头。从符号象征来说，他们都是有局限的，我希望打造的网络是没有界限的，所以他的icon也不会指向一个单一、中心化的事物。
所以Polkadot的意义是没有起止点。波卡的icon代表两种含义，一是连续性(不是局部的,不是中心化的,没有中间者)，它就像大海，无边无际。并且波卡是多元化的，你可以看到它的网络中不仅仅只有一个波点，而是由很多不同的波点组成的。Kusama是波卡测试网的名字，我不想和艺术家Kusama（草间弥生）做任何比较。我真的很尊重她，但除了表示尊重和尊重，我不想在两者之间建立任何联系。当然，如果草间弥生对我所做的感到高兴，我也会感到高兴。（笑）
你有很多不同类型的身份，这很有趣。你不仅是一个coder，你还是web 3 的布道者（evangelist），同时你还发明了棋类游戏，喜欢摄影和音乐。所以我想问，如果你当初没有做以太坊和波卡，你会去做什么？
我可能还是会做写代码相关的事情，因为这是我从7/8岁开始一直在做的事情，所以我真的不知道我还能做什么别的（笑）。在某种意义上，我通过写代码来让自己放松 ，这是我让自己与世界和平相处的方式。有一次，我去了中美洲，只带着包，在巴拿马的墨西哥待了3个月，这期间没有碰代码。坦白讲我当时有点儿抓狂，总觉得我需要做点什么，我需要创造点什么。
当然除了区块链，世界上还有别的东西同样有趣。音乐是我的动力之一，它是一种艺术形式也是一种媒介“语言”，我们可以通过音乐与其他各种各样的媒体对话、建立联系。
我经常想，我们如何诠释「音乐」，音乐是什么，我们听到音乐时的生理反应是否可以通过可视化表现出来。我们能否在听到一段音乐时，以某种方式把它抽象出来并无损转换成不同的格式…，我也很喜欢哲学，我总是喜欢思考这些东西。
沟通的「最终目的」是帮助你自己，也帮助其他人达成共识。你可能对正确的事情有不同的想法，不同的看法，但至少如果你理解了这个人认为正确的事情是什么，那么你就可以继续前进。其实可以类比哲学家沟通的方式，哲学家其实有一套哲学方言。他们会互相争论，但不需要在观点上达成一致，真正重要的是他们必须理解其他哲学家在说什么，并把争论向前推进。如果我要回答，那么我必须理解问题的某些部分。当你谈到积分和投票时，很多东西是相互关联的。老实说，我认为这是发生在Ethereum，区块链和我认为去中心化技术可以促进去中心化平台，我提出了一些东西，晚了使用whisper(p2p网络)，这是在Ethereum之前，它不会最终解决类似的问题。
你将音乐、coding和可视化结合过吗？
Gavin：是的，我的博士学位是关于音乐可视化，我从音乐和抽象信息中提取元素并构建视觉表现。我的室友是个电子音乐家，我们还合作开了几场音乐会。
我：这太柏林了
Gavin：是的，那是一段有趣的时光。接着我大学毕业后进入了游戏行业,过着朝九晚五的生活，但我发现这不是我想追求的,工作本身没有太大问题，我和同事们的关系也很好(有些之前的同事也是很好的朋友)。我想说的是，这不是我想要的生活理念。一年后当我离开🎮 行业时，我变成了自由职业者，做编程方面的咨询工作。这期间我可以集中思考我想做的事业或者专注于我感兴趣的事情上。
我一直在思考的一件事是，如何改革世界的治理和政治。我之前为英国最高法院投票系统提案，但最终结果是，英国最高法院不想改变投票制度，这确实有点儿闹心。无论如何这个提议，是一个更广泛的基于互联网的治理系统，可以在没有互联网的情况下，构建一个敏捷的治理系统甚至一个国家，波卡的治理思想很类似。
2011年对比特币没兴趣，到2013是什么让你改变想法？
在了解了比特币的原理之后，所以有趣的下面是去中心化平台可以突破司法管辖权，社会制定治理规则和法律的原因是让生活更轻松和商业业务更容易开展。从根本上讲是对人进行期望管理。也就是说，人们现在会去做的一些事情，都是在未来有一些确定性结果预期的事情。例如我们可以把钱存进银行，很大程度上是因为人们确定自己不会亏钱，这是关键。因为如果我没有这种预期,我不会把钱放进银行。在没有提供有效规则或法律的国家，你不可能有这样的期望。
如果你没有这种基于你的现在行为来预测未来的具体能力，那么从经济学和博弈论的角度来看，能够做出决定的整个概念就不成立了。
比特币在2013年的表现是一种替代方案，传统上，它是我们对未来抱有强烈期望的「唯一方式」，也就是无管辖权。尽管它主要针对的是数字世界而不是现实世界，但我要说的是，它仍然是一个重要的工具，彻底改变了人们基于当前行动来理解未来将如何运作的能力。它可以形成一种新的法律形式，一种更灵活、更快、没有边界的互联网原生法律。这个定律是建立在数学的基础上的，如果数学继续存在，这个定律就会存在。
你当时做以太坊是重新思考比特币，现在你在做Polkadot，是不是在又是重新理解区块链？波卡和以太坊的路径和想要达到的终点有何不同？
Ethereum对我来说是基于好奇心的一次尝试，一次教育。虽然我了解比特币的原理，但我从来没有，也从来没有想过要对比特币进行编程。我真的看不到对比特币进行编程有什么意义。但当以太坊出现时(我读了白皮书)，我觉得他不一样：
- A.可进行有用编程
- B.我可以学到比编程更多的东西
因为比特币是不同重复(ulter duplication)，Ethereum仍然需要工程、白皮书相当详细但还是有很多问题，仍然需要被优化和完善。需要重新设计和普遍性是你知道你不可避免的会有,因为它是写在时尚。当我读到Ethereum白皮书时，我花了一些时间对它进行了编程，主要是为了了解它是不是能成(我的意思是，有一条路，但我看不到路的尽头)，唯一知道的方法就是沿着这条路走下去。但这对我来说比较容易，只需要几个星期的编程，最后证明是可编程的，这很好。两个从0到1（做以太坊和做波卡）。
因为我们有一个负责管理技术细节的研究团队。其实我从以太坊学到最多的并不是技术层面的东西，而是社会经验，所以治理是其中之一。这并不是说Polkadot的治理非常棒(低调脸)，目前算是“还行”吧，但我确实认为在区块链系统中通过治理提升能力是很重要的，而这是我们没有为Ethereum做的事情。但我认为这是革命性的特点。硬分叉不是一件好事，但我觉得Ethereum的心态是我们只需要硬分叉，在区块链之外有粗略的共识或社会共识就可以了，我认为这是错误的。
因为对我来说，以太坊是一个概念的证明，一个MVP。另一个我一直对以太坊持怀疑态度的事，是我不认为人们已经准备好放弃他们的自由而被束缚在虚无之中。以太坊一直宣传自己为“自由竞争的去中心化平台，做你想做的”，但实际上，情况并非如此，如果你用以太坊的服务，你必须与以太绑定。如果你在以太坊上有自己的token，你想让用户转账，所以他们必须拥有你的token，但同时，他们必须拥有以太坊（ether）。但本来人们可以用任何token支付交易费，以太坊不需要成为每一项交易的媒介。
当然，我认为这是一个赚💰的好方法，对于那些拥有大量以太坊的人，或者经营大型以太坊相关业务公司的人(或者以太坊的联合创始人)来说，他们会不断宣传以太网络是免费开放的，是下一个互联网的一部分等等。
在之前的播客中，你讨论了以太系统中的gas问题。如果dapp开发者发布了一份智能合约，当用户使用它时，开发者不会自动获得报酬，相反，智能合约的用户需要向Ethereum矿工支付报酬，矿工拿到所有的profit。你在Polkadot中提到过你想让它回到双主体经济(只有开发者和用户），你能解释一下是怎么做到吗？我们需要在parachain中付gas费吗?
这是与Polkadot的关键区别之一，我想用Polkadot给用户和开发人员「自由」，他们不需要绑定到特定的token。例如，如果您在Ethereum上部署了DApp，有时候Ethereum提供的服务可能符合你的需求，但是在很多情况下，用户拥有以太来这一层来间接使用DApp是没有意义的。Polkadot目标就是打破这个经济三角，直接连接用户和开发团队。因此，用户使用你的服务确实不需要向波卡矿工付费。并且我觉得这应该是任何一个DApp开发团队的基本觉悟。So there is no gas in the parachain? It is entirely determined by the parachain,Polkadot itself dont force any gas这完全是由平行链自己决定的，波卡本身不产生矿工费。
也就是说，我们可以定义自己的parachain上的经济体系，但是可以共享Polkadot上的安全性对吗？这是和Cosmos的核心不同吗？
Cosmos和Polkadot有很多不同，其中一个关键是Cosmos没有提供共享安全的保护伞。我认为本质上Cosmos是一个token交易所。如果你读了Cosmos的论文，你会发现它的想法是通过一个集线器让不同的网络连接到彼此，而这些网络连接将允许token被传输，最初的用例将是一个去中心化的交换。重点在桥梁上，这很好。但Polkadot实际上是一个可切分（sharded）的区块链，一个可切分（sharded）的多链，切分可以做不同的事情，这就是它和转接桥的本质区别。现在有一种用例就是，允许不同区块链相互之间发送token，这一点Cosmos和Polkadot都可以做到。
拿2014年的以太坊和Mastercoin类比的例子来说。Coletcoin热衷于指出，它们是用比特币维护额外货币的一种方式，而Ethereum是维护额外货币的另一种方式，两者的用例其实是一样的。当然，Ethereum是一种完全不同的技术，允许更多的东西和可能性。
Polkadot本质上是一个分片的区块链所以它是一个可伸缩的区块链，Cosmos最终想打造一系列的转接桥来修复共识算法，两者是截然不同的技术。Cosmos的用例是在不同的链之间转移token，每个tendermint链需要对自己的安全性负责（因此很多链的安全性只由一个公司做保障），因此它与可分片的区块链非常不同。这就是为什么ETH 2.0需要花费这么长的时间，因为构建一个分片区块链非常困难。
波卡2020生态系统
你觉得现在谈跨链是不是太早了？因为现在主要的链只有3-5条
我不认为Polkadot是一个通用的互操作性解决方案，互操作性是Polkadot可以帮助解决的问题之一，它是一个更有效的转接桥（bridges）编写平台，平行链（parachain）是经济的、部分的、技术上可隔离的系统，它们可以在Polkadot下很好地互操作。在我看来，通用互操作性解决方案将能够自动连接所有类型的区块链。Polkadot目前只能在Polkadot的平行链（parachain）以及他们的转接桥之间实现互操作性。
但是互操作性本身非常重要，我来告诉你为什么。
人们会相信几千年前的创世纪的故事，这个故事有着巨大的网络效应，然后它就会发展成为一个宗教或国家。这个故事就成为把人们联系起来的一种手段。
互操作性是连接个体的一种非常技术性的方式。不是个人的集合就可以组成一个经济体系，关键是经济系统本身就是彼此隔离的。但就像一个故事，一个家庭之间的对话，如果他们说不同的语言，这个故事永远不会实现它的潜力。只有每个人都说相似的语言，这个故事才能传播。所以互操作性助推了网络效应，使得经济增长实现指数性增长，polkadot现在还不能算是一般的互操作性项目，但它在为实现这种指数型增长做准备。区块链是实现这个的第一步，所以有了区块链，每个人都可以在区块链上相互作用，但不能与和链下的人相互作用。
但如果你有比特币，然后你拿一个大小差不多的东西，叫做以太坊，然后你把它分成很多叫做智能合约的东西，除了划分，智能合约更像是一种有趣的组织用户的方式，但没有创造更好的网络效果。但polkadot创造出疯狂的东西(笑)的能力比那些个人网络要强大得多，因为它彼此紧密相连，它们可以做各种有趣的事情，你可以开始进行各种有趣的交易安排。当然Ethereum 2.0也可以实现这个目的，但更多的是扩容方面的方案。所以根本上来讲，他们（以太坊和波卡）采取了不同的路径在达成目标。对polkadot来说我们的网络上也可以尝试不同的Ethereum方案，polkadot在互操作性方面的野心就是为各种创新提供一个平台。
（完）
一年半过去了，不管是Cosmos、以太坊还是波卡，都在为自己想要实现的愿景继续前进着，时间证明着一切。我很喜欢回顾带有时间温柔印记的东西，那感觉一下子把自己拉回那时那地：采访前超积极准备啤酒送给Gavin，采访后紧张的要合照；）
希望疫情结束，再去柏林参加一次web3大会吧；）
clubhouse的云上硅谷